Pacjenci mają rację. Rozmowa z Romanem Łabędziem

- W większości badań opinii społecznej środowisko lekarskie jest grupą zawodową spotykającą się z jedną z najmniejszych sympatii, mimo że jednocześnie cieszy się zaufaniem. Z czego to wynika?

- To prawda, choć z tym zaufaniem nie jest do końca tak, jak pan powiedział. Myślę, że nawet zaufanie do lekarzy spadło. Darzy nas nim tylko 57 procent społeczeństwa. To jest najgorszy wskaźnik od lat, jeszcze jakiś czas temu było 15-20 procent więcej.

Dzieje się tak, moim zdaniem, dlatego, że lekarz jest utożsamiany z opieką medyczną. Jest tym głównym obiektem kontaktu, w związku z czym obwiniany jest za całe zło w służbie zdrowia. Nie przełamaliśmy jeszcze także mitu lekarza-łapówkarza, a praktycznie to zjawisko już nie istnieje albo jest bardzo niewielkie. W tej chwili nasze zarobki są na tyle dobre, że nie musimy wymagać od pacjentów innych gratyfikacji. Natomiast w ostatnich latach nasz poziom życia poprawił się, w związku z tym jesteśmy postrzegani jako enklawa dobrobytu w społeczeństwie. Co też nie jest prawdą, bo młodzi lekarze zarabiają często poniżej 2 tysięcy i muszą dorabiać.
Uważam i chciałbym, żebyśmy, w interesie pacjentów i naszym, pracowali mniej, co dałoby lepszą opiekę pacjentom. Bo nasze zapracowanie też wpływa na negatywne opinie. Chciałbym, by nie przybywało nam obowiązków biurokratycznych, a byśmy mieli więcej czasu dla pacjentów, a dzieje się dokładnie odwrotnie - dokumentów mamy coraz więcej.

- Chce Pan powiedzieć, że lekarze są wyłącznie kozłami ofiarnymi? O czym innym świadczą historie pacjentów, którzy przychodzą do naszej redakcji.

- Rozumiem, ale historia ludzka jest odbierana subiektywnie. Współczuję pacjentom i jestem z tymi, którzy muszą na przykład długo czekać w kolejkach. Ale lekarze nie mają z tym nic wspólnego. My mamy wpływ na jakość leczenia w takich warunkach, na jakie pozwalają nam pieniądze od NFZ. Staramy się za te pieniądze, by opieka była jak najbardziej komplementarna. Społeczeństwo jest jednak coraz bardziej świadome, dlatego oczekiwania pacjentów często przekraczają to, co możemy im zaoferować. Nie jesteśmy bogami - nie dajemy nieśmiertelności. Możemy pomóc tylko na tyle, na ile jesteśmy w stanie.

- A słynna lekarska arogancja? Rutyna w przyjmowaniu pacjentów, polegająca tak naprawdę na odhaczaniu kolejnych bez indywidualnego podejścia do każdego z nich?

- Ma pan absolutną rację. To stwórzmy system, w którym będzie rzeczywista konkurencja. W którym pacjent przychodzi do szpitala i wybiera chirurga, który ma go zoperować, a chirurg dostaje tyle pieniędzy ilu zoperował pacjentów. To nie istnieje, tylko w niektórych szpitalach są kontrakty zadaniowe. Stwórzmy system, w którym lekarze nie będą odhaczali pacjentów. To dla dobrych lekarzy będzie woda na młyn, bo oni będą lepiej żyli.

- To może tych kiepskich jest na tyle dużo, że sami blokują zmiany?

- Izby lekarskie i lekarze mają bardzo minimalny wpływ na funkcjonowanie systemu. Jesteśmy rzadko wysłuchiwani albo nie wysłuchiwani w ogóle. System, w którym lekarz nie miałby pensji, a pieniądze uzależnione od liczby pacjentów, byłby systemem optymalnym. Tu jestem w stu procentach po stronie pacjentów. Niech wybierają tych lekarzy, którzy nie będą ich odhaczali, niech będzie naturalna konkurencja. Ale my nie mamy na to wpływu. Jeśli NFZ organizuje konkurs raz na pięć, cztery lata, lekarze wchodzący na rynek są poza zasięgiem. Pacjenci mogą ich sobie wybierać, ale i tak o liczbie przyjętych decyduje kontrakt z funduszem.

- Ja jednak cały czas mam wrażenie, że obecny system jest wygodniejszy dla lekarzy niż dla pacjentów. Choćby z tego względu, że - niezależnie od jakości oferowanych usług - pacjentów zawsze będziecie mieli.

- Nie wiem czy wygodniej jest dla nas stawać przed wyborami moralnymi, kiedy kończy się limit na leczenie operacyjne. Każdy uczciwy człowiek, nie tylko lekarz, nie czuje się dobrze odsuwając pacjenta w kolejce. Dlatego to nie jest system życzliwy dla lekarza.

Wszyscy chcemy, by kolejki były krótsze, ale całkowicie nie znikną, bo jest to nierealne. Kiedy na dyżurze jest jeden lekarz, a jednocześnie przyjdzie kilku pacjentów, to ten ostatni będzie zbadany dopiero po dłuższym czasie. I to nie jest wina lekarza, bo przecież żaden pacjent nie chce być odhaczony, więc każdemu trzeba poświecić odpowiedni czas. Najlepiej, jakby tych lekarzy było więcej, ale to znów jest kwestia pieniędzy.

- Czy z tego punktu widzenia rozwiązaniem nie byłoby rozszerzenie kompetencji personelu pomocniczego? Często ludzie przychodzą do przychodni z błahymi rzeczami, ale każdy chce się wygadać i siedzi 20-30 minut ze zwykłym przeziębieniem czy po podstawową receptę. Dlaczego pielęgniarka nie mogłaby zweryfikować czy w ogóle wymaga wizyty lekarskiej?

- Ma pan absolutną rację. Na moim oddziale średni wiek pielęgniarek to 48 lat, więc trzeba wypuszczać nowe pokolenie. Kłopot tylko w tym, że nowe pielęgniarki kończą wyższą szkołę zawodową i zarabiają 1800 złotych. Średnio takie same pieniądze zarobią przez tydzień, opiekując się starszą osobą zagranicą. Do tego, właśnie weszło w życie rozporządzenie, które znosi limity opieki pielęgniarskiej i doprowadzi do tego, że pielęgniarek będzie jeszcze mniej.
Ja oczywiście wolałbym pracować z czterema pielęgniarkami na dyżurze, a nie z dwiema. Bo bezpieczeństwo pacjentów byłoby większe, a ryzyko mojego błędu czy przeoczenia - mniejsze. Ale znowu wracamy do pieniędzy, których jest za mało.

- Mówił Pan, że lekarze mają coraz więcej obowiązków i papierkowej roboty. Ale pacjenci mogliby zapytać: kto Wam każe łapać tyle etatów? Czy aż tak mało zarabiacie?

- Jestem tu w absolutnej zgodności - lekarze nie powinni pracować w zbyt wielu miejscach. Trzeba jednak zapytać czy lekarz powinien zarabiać więcej czy mniej niż na przykład właściciel stolarni? Żyjemy w społeczeństwie kapitalistycznym, gdzie szereg dóbr jest dostępnych, a jedynym warunkiem są pieniądze. Tak jak, moim zdaniem, lekarz nie ma prawa być przepracowany, tak jego stawka powinna być godziwa. Ja dostaję za godzinę dyżuru pod telefonem sześć złotych. To dużo czy mało?

- Mało.

- Zgadzam się. Stawka za godzinę jest jakąś wypadkową systemu. Natomiast mówienie, ze my dyżurujemy czy pracujemy tylko z pazerności jest przekłamaniem. Bo jeżeli w oddziale jest czterech lekarzy i 30 dyżurów do obsadzenia, to wychodzi po siedem na osobę. Czy siedem nieprzespanych nocy to łapczywość, czy konieczność? Tak niestety jest.

- A łączenie pracy w prywatnych gabinetach z publicznymi posadami? To budzi podejrzenia o nierówne traktowanie pacjentów przez tego samego lekarza.

- To faktycznie budzi takie podejrzenia. Jeśli byłaby wystarczająca liczba lekarzy, to my - i mówię to w imieniu całego środowiska - chcielibyśmy pracować na jednym etacie, w jednym miejscu. Wystarczy jednak spojrzeć w statystyki - u nas liczba lekarzy na 10 tysięcy mieszkańców jest najniższa w UE.

- Mimo wszystko wciąż jest to zawód uznawany za prestiżowy, a przede wszystkim popłatny. Czyżby brakowało chętnych?

- Jest kilka powodów. Przede wszystkim trudności z uzyskaniem specjalizacji, ciągła redukcja miejsc rezydenckich powoduje wyjazd młodzieży lekarskiej i permanentne starzenie się środowiska. Jeśli młody lekarz chce zostać chirurgiem, a w trzech okolicznych szpitalach proponuje mu się stanowisko powiedzmy radiologa, to on wyjedzie do innego kraju, by zostać tym chirurgiem. I to jest zrozumiałe.
Kluczem jest poprawa wąskich specjalizacji. Bo pacjent nie może czekać kilka tygodni na badanie histopatologiczne. Pacjenci mają rację i proszę to napisać tłustym drukiem. Ja sam nie chciałbym jako chory czekać na takie badanie sześć tygodni. Ale ktoś musi je odczytać.

- W kontekście ostatnich głośnych historii muszę zapytać o odpowiedzialność za błędy lekarskie, a raczej jej brak. Wiele z nich kończy się tragicznymi konsekwencjami dla pacjentów, ale rzadko jakimikolwiek dla samych lekarzy. Jesteście chyba grupą, która ma najbardziej rozwiniętą tą źle pojętą solidarność zawodową.

- Błędy zawodowe zdarzają się wszędzie. Nawet u operatorów ruchu lotniczego, gdzie za jedną pomyłkę może odpowiedzieć nawet kilkaset osób. Receptą jest inna struktura odpowiedzialności i wypłaty odszkodowań. Lekarze mylą się we wszystkich krajach, natomiast część nie wynika z ich winy, mimo że pacjentom należy się odszkodowanie. Dlatego choćby w Szwecji, Francji, Wielkiej Brytanii pacjenci otrzymują odszkodowanie bez orzekania o winie lekarza. I to jest klucz do poprawy.

W Polsce dużo spraw ciągnie się latami, bo medycyna jest na tyle złożoną dyscypliną, że niełatwo wydać jednoznaczną opinię. To co jeden biegły uzna za błąd, inny już niekoniecznie. Najlepiej byłoby więc gdyby pacjent uzyskiwał odszkodowanie bez orzekania o winie. Wtedy sami lekarze nie zapieraliby się tak bardzo swojej winy, bo nie oznaczałoby to ich cywilnej śmierci.

Myślę, że to także poprawiłoby atmosferę i relacje między lekarzami i pacjentami. Ta niestety nie jest najlepsza i tu mam też trochę pretensji do mediów. Bo na przykład szpital we Włocławku, o którym ostatnio głośno ma bardzo niskie w skali kraju wskaźniki śmiertelności. Jednak został pokazany i osądzony na podstawie dwóch spektakularnych sytuacji. Media wyłapują głownie takie rzeczy, a gdyby poświęciły więcj czasu codziennej pracy lekarzy i pokazały choćby, jak się czuje lekarz, który danego dnia przyjął powiedzmy 50 osób i nic złego się nie stało. Jak się czuje położnik, który przyjął 15 tysięcy porodów bez żadnych komplikacji...

- Trudno czynić atut z prawidłowo wykonywanej pracy.

- Racja, ale chodzi o to, żeby media nie przedstawiały tylko tej negatywnej strony. Nie chcę tu wywyższać naszej pracy, ale jest ona nieco inna od pozostałych zawodów - zależy od niej zdrowie i życie ludzi. Przez to jest bardzo stresująca. Wystarczy prześwietlić długość życia lekarzy, które jest okupione zawałami i kończy się szybciej niż większości grup zawodowych.