Kazimierz Okińczyc: Będę zarządzał Przylesiem póki praca będzie dawała satysfakcję [wywiad]

- Wie Pan dlaczego wzbudza tak negatywne emocje wśród wielu koszalinian?
Zawsze kiedy podejmuje się decyzje dotyczące dużej grupy ludzi, nie dla każdego muszą one być zrozumiałe. Nie każdy sobie w danym momencie zdaje sprawę, że w perspektywie przyniesie mu to korzyść. I wtedy rusza lawina obelg i złośliwości. Przykładowo, byłem poniewierany przez media, za to, że zdecydowaliśmy o likwidacji gazowych podgrzewaczy wody w mieszkaniach. Pokazano mnie wtedy jako bandytę, który nie liczy się ze spółdzielcami i robi im na złość. Dokończyliśmy jednak inwestycje i teraz nasi spółdzielcy mają ciepłą wodę z sieci, a przez to jest taniej i bezpieczniej, bo wiadomo, że na "Przylesiu" nikt się czadem nie zatruje.

- Sugeruje Pan, że ludzie po prostu Pana nie rozumieją?
- Może to wynika z niezrozumienia, a może z czystej złośliwości. We wspomnianym przypadku na 3300 mieszkań, do których doprowadziliśmy ciepłą wodę, czterech lokatorów nas nie wpuściło i to oni robili potem największą aferę. Dziś nie mają w mieszkaniach ani ciepłej wody, ani gazu. Komu zrobili krzywdę? Sobie. To właśnie tacy ludzie psują mi opinię. Bo jeśli ktoś jest w miarę rozsądny, posługuje się argumentami, to można go przekonać. Ale najgłośniejsza jest głupota, bo do niej nie trafiają żadne argumenty.

- Mówi Pan o argumentach i konieczności rozmowy. Kilka lat temu debatę na temat problemów "Przylesia" proponowała Panu posłanka Danuta Olejniczak, ale Pan propozycję odrzucił.
- Jeśli ktoś został wykluczony ze spółdzielni za długi, jest głównym prowodyrem postępowań przeciwko "Przylesiu" i w sejmie robi wszystko, żeby doprowadzić do likwidacji spółdzielczości, po czym nagle chce rozmawiać, to ja mówię "nie". Ona była przywódczynią tego stada, które przez kilka lat mnie poniewierało. Siadać do stołu z kimś takim, to dla mnie niehonorowe.

- A nie jest tak, że sam jest Pan winien wielu negatywnym opiniom o sobie? Nawet, jeśli ma Pan rację, to przekazuje to arogancko: mówi, że tak musi być i koniec, z nikim nie zamierza dyskutować. Może trzeba pomyśleć nad zmianą wizerunku?
- Nie będziemy prowadzić dyskusji poprzez media, ani też z osobami, które członkami spółdzielni nie są. Mamy rady osiedli, coroczne zebrania, oprócz tego spotkania z mieszkańcami. Tam są zgłaszane ich oczekiwania i w oparciu o nie układamy przyszłościowe plany. Żeby coś zrobić za dwa, trzy lata, decyzję trzeba podjąć już dziś. Na tym polega całe zło w naszym kraju, że wszyscy mają jakieś wizje, programy, ale nikt nic nie robi. Tylko ciągłe gadanie. O czym tu dyskutować, jak już są konie w biegu? Rozmawiać z koniem? Nie, woźnica musi z góry wiedzieć, którędy pojedzie, a nie wsiada i dopiero się zastanawia.

- Na walne zgromadzenia przychodzi jakieś pięć procent członków, niewiele więcej na spotkania. Czy ich potrzeby i decyzje mogą być reprezentatywne dla ogółu spółdzielców?
- Po pierwsze nie pięć procent, bo średnia z ostatnich dwóch, trzech lat, to jest około dziesięć procent, a jak są wybory to nawet 15-20 procent…

- To wciąż bardzo mało.
- Na pewno przychodzą wszyscy ci, którzy są negatywnie nastawieni. I, jeśli mimo ich obecności, poparcie w tajnym głosowaniu nad absolutorium przekracza dziewięćdziesiąt procent, to znaczy, że to co robimy, robimy dobrze. Poza tym prawidłowość naszych decyzji potwierdza wygląd osiedli. Poprawia się estetyka, wzrasta ekonomika budynków, które zużywają coraz mniej energii. Przykładowo, mimo wzrostu cen energii cieplnej, mieszkańcy płacą relatywnie mniej, niż płacili w roku dziewięćdziesiątym. O podgrzewaczach wody już wspominałem. Jeśli wymieniliśmy podzielniki ciepła na zdalnie odczytywane, to i zwiększamy komfort mieszkańców, którym nie musimy wchodzić do domów, i obniżamy koszty tej operacji. Teraz montujemy nakładki na wodomierze i znów nie będziemy musieli wchodzić do mieszkań, by je odczytywać. Jest taniej, wygodniej i nowocześniej, a mieszkańcy mają więcej swobody. Mamy wymienione okna, a w tym roku kończymy wymianę wind. Nasze budynki są w standardzie europejskim. Czy można mieć jakieś wątpliwości, że nie spełniamy w ten sposób potrzeb spółdzielców? To zaniechanie tych inwestycji byłoby działaniem na ich szkodę. U nas w tej chwili koszty utrzymania, czy też opłaty miesięczne są jednymi z najniższych w mieście.

- Mówi Pan o spadającym ogólnym zużyciu. Tymczasem ludzie najbardziej odczuwają to, co bezpośrednio widzą w portfelu. Kiedy zdecydowaliście, że za windy będą płacić wszyscy, oburzyli się mieszkańcy parterów, których te opłaty wcześniej nie dotyczyły. Teraz jest podobna sytuacja z gazem, który będziecie rozliczać (dla tych, którzy nie mają liczników) od metra, a nie od osoby. I znów wielu zapłaci więcej.
- Jeśli ci na parterach zaczną płacić, bo są współwłaścicielami wind i powinni ponosić takie same koszty, jak inni, to koszt utrzymania wind dla pozostałych ulegnie zmniejszeniu. Wtedy większość będzie zadowolona, prócz garstki mieszkańców parterów. Wszystkich zadowolić się nie da, a jeśli ktoś uzna, że mu się to nie opłaca, to może przeprowadzić się wyżej, do budynku bez windy albo nawet wyprowadzić ze spółdzielni. Ludzie muszą zrozumieć, że nikt nie będzie dostosowywał warunków do ich indywidualnej sytuacji, bo nie od tego jest zarządca. To jest spółdzielnia i należy robić dobrze dla niej, jako całości. Jeśli ktoś w swoim mniemaniu płaci za dużo za gaz, to musi się zastanowić czy nie ma zbyt dużego mieszkania. Ludzie muszą się nauczyć zarządzać własnymi mieszkaniami, bo nie może być tak, że ktoś mieszka sam na osiemdziesięciu metrach, a chciałby płacić jak za kawalerkę. Powinien albo kogoś sobie dokwaterować, albo zamienić mieszkanie na mniejsze.

- A skąd decyzja o zmianie zasad rozliczeń za gaz?
- Między innymi z tej prostej przyczyny, że na "Przylesiu" z roku na rok jest coraz mniej mieszkańców. Jak przyszedłem do pracy w 1990 roku to było zameldowanych blisko 30 tysięcy, a na koniec listopada zeszłego roku było ich 18.700. A zużycie wody wcale nie spadło, ilość śmieci wcale nie zmalała. Z tego można wnioskować, że ludzie mieszkają, tylko nie są zgłaszani do opłat, a to dlatego, że większość jest naliczana od osoby.

- Nie boi się pan jednak, że ukarze w ten sposób tych uczciwych, którzy faktycznie mieszkają sami?
- Dla większości jest to korzystne i sprawiedliwe. Robiliśmy obliczenia i dwie osoby w pięćdziesięciometrowym mieszkaniu zapłacą mniej od metrażu, niż płaciły od osoby. Jeśli mają większe, to, jak już powiedziałem, mają wybór - albo płacić za zbyt duży lokal, albo go zamienić. Od stycznia nie ma już obowiązku meldowania lokatora do trzech miesięcy, więc w ogóle nikogo nam już nie będą zgłaszać. Wtedy będziemy mieć przynajmniej pieniądze za opłaty od metra. Może nawet obniżymy cenę gazu, jeśli okaże się, że zużycie spadnie.

- Skoro koszty utrzymania na "Przylesiu" maleją, to z czego spółdzielnia wypracowała w 2011 roku ponad 4,5 miliona złotych zysku. Czy to nie świadczy o tym, że jednak opłaty są wciąż za wysokie?
Często jesteśmy o to oskarżani, ale wynika to z niezrozumienia spółdzielczości. Opłaty za mieszkania rozliczane są po kosztach i nie mają nic wspólnego z zyskiem. Zysk wypracowujemy na działalności gospodarczej, a nie na czynszach. Średnio ta nadwyżka bilansowa co roku wynosi 4,5-6 milionów. Dzieli ją walne zgromadzenie i do tej pory było tak, że mniej więcej połowa szła na fundusze remontowe. Dlatego stawka na nie jest u nas od lat niezmienna, a na niektórych osiedlach możemy ją wręcz obniżać. W kolejnych pięciu latach zakładamy, że dzięki nadwyżce zaliczki na fundusz remontowy nadal nie będą rosły, a mogą maleć.

Pojawiają się jednak głosy, że, zgodnie z ideą spółdzielczości, te pieniądze powinny być rozdzielone bezpośrednio pomiędzy członków.
Jest zapisane w statucie, że członkowie mogą otrzymać dywidendę. Od dywidendy każdy musiałby jednak zapłacić dziewiętnaście procent podatku, a więc piąta część tej kwoty zwyczajnie by przepadła. Dlatego zasadne jest, by, póki jest jeszcze co remontować, inwestować te pieniądze w fundusz remontowy. Może za trzy, pięć lat, kiedy do zrobienia nie będzie już nic kosztownego, będziemy dywidendę wypłacać przez kilka kolejnych lat.

Wracając do stabilizacji opłat na fundusz remontowy, to czy oznacza to, że w najbliższych latach mieszkańcy nie muszą obawiać się podwyżek czynszów?
Jeśli chodzi o opłaty zależne od nas, to nie planujemy podwyżek. Wręcz obniżanie. Siedemdziesiąt procent kosztów eksploatacji, to są jednak media, na których cenę nie mamy wpływu. Możemy tylko zrobić wszystko, żeby nie było strat na mediach. Żeby ich zużycie było jak najmniejsze. Ale trudno też powiedzieć jakie będą choćby koszty wywozu nieczystości, bo wciąż nie wiadomo, jak to będzie rozliczane.

A Pan ku jakiemu sposobowi rozliczeń za śmieci się skłania?
Dla mnie powinno być najprościej i najtaniej. Tak, jak się liczy na Zachodzie, czyli od lokalu. Bo nie jest tak, że ilość śmieci rośnie proporcjonalnie do liczby mieszkańców. Jedna osoba produkuje mniej więcej tyle samo śmieci co dwie. Trzy - niewiele więcej. Najtaniej więc byłoby od mieszkania albo też od metra. Każda z innych metod spowoduje wzrost kosztów o jakąś połowę, bo trzeba jeszcze doliczyć konieczność zatrudnienia dodatkowych osób do prowadzenia rozliczeń.

Czy to prawda, że to Pan wpłynął na prezydenta Jedlińskiego, żeby wstrzymał się z decyzją o rozliczaniu za śmieci na podstawie zużycia wody?
Myśmy po prostu wyrazili swoją opinię. Ten system zakładał, że spółdzielnia ma płacić za śmieci od zużycia na budynkach. Tymczasem nie jest tajemnicą, że suma zużycia jest mniejsza od sumy na wodomierzach. Dlaczego? Bo niektórzy kradną. I z jakiej racji pozostali mają także płacić za ich śmieci? Jak mam wytłumaczyć mieszkańcowi, ze na wodomierzu ma dziesięć metrów, ale musi zapłacić za śmieci tak, jakby miał dwanaście? Poza tym, czasami zdarzają się awarie. Remonty też powodują znaczny ubytek wody. Dlatego rozliczanie śmieci według wody jest nieuczciwe i kosztowne. U nas różnica wynosiłaby ok. 250-300 tysięcy złotych rocznie, a brakuje nam tylko ośmiu procent wody. Są jednak tacy zarządcy, którym brakuje nawet pięćdziesięciu procent. Oni zginą przy tym systemie. Poza tym, mówiliśmy prezydentowi, że ten system będzie zachęcał ludzi, by więcej kradli, skłoni ich do ograniczenia higieny, a przecież nie o to chodzi. Tym bardziej, że w efekcie może spaść zużycie wody i wodociągi podniosą jej koszt.

Mówi Pan, że lokatorzy kradną, manipulują, oszukują. Nie przesadza Pan? Chyba nie wszyscy są złodziejami?
Ja nie mówię, że wszyscy, ale ilość podanych osób do obciążeń spada, a zużycie nie spada. Co rusz też ustalamy, że w mieszkaniach mieszka po kilkoro studentów, ale żaden nie jest zgłoszony. Ci ludzie nie okradają spółdzielni, tylko sąsiadów, bo ktoś za nich płacić musi. Trzeba to nazywać po imieniu. Proszę sprawdzić w Urzędzie Skarbowym, jak wiele osób ukrywa dochody z wynajmu.

Wspomniał Pan, że od roku 1990 formalna liczba mieszkańców osiedla spadła o dziesięć tysięcy. To znaczy, że oni wszyscy wciąż tu mieszkają, ale nie są zgłoszeni?
Nie, ale sądzimy, że około jeden, dwa tysiące mieszka na osiedlu bez zameldowania. Więc nie płaci, narażając nas na stratę kilkuset tysięcy złotych rocznie. Dopiero rozliczanie kolejnych opłat od metra powoduje, że każdy płaci tyle, ile powinien.

Czy w kapitalizmie jest jeszcze miejsce na spółdzielczość? Czasy kiedy było trudno o mieszkanie minęły - są kredyty, budownictwo społeczne...
- Spółdzielczość mieszkaniowa obchodzi 150-lecie, także nie jest to żaden relikt komunizmu. Mało tego, rozwija się w krajach zachodnich i jest tam wspomagana przez państwo. A to dlatego, że rozwiązuje problemy mieszkaniowe. W kapitalizmie jest miejsce dla wszystkich form budownictwa i nie powinniśmy się zastanawiać co jest potrzebne, a co nie - najsłabszy po prostu wypadnie.

- Jesteśmy jednak takim narodem, że każdy chciałby być na swoim. Ile mieszkań na "Przylesiu" zostało przekształconych w odrębną własność?
- Na koniec ubiegłego roku mamy około trzydziestu procent wyodrębnionej własności.

- To dużo, jak na kilka lat obowiązywania przepisów uwłaszczeniowych. Nie ma obawy, że w tym tempie, za kilka lat, w spółdzielni zostanie niewielu?
Proszę zauważyć, że większość uwłaszczyła się z dnia na dzień, nie płacąc za to ani złotówki właśnie na podstawie przepisów uwłaszczeniowych. Takich osób już nie ma, a pozostałych niekoniecznie stać na przeniesienie własności. Poza tym, nawet jeśli uwłaszczyliby się wszyscy, to co to zmieni? Ktoś przecież musi tymi budynkami zarządzać. Jesteśmy nie najgorszym zarządcą i nie sądzę, by ludziom przyszło do głowy rezygnować z naszych usług. Tym bardziej, że wartość budynków w naszym zarządzaniu rośnie, co opłaca się właścicielom mieszkań.

Planujecie świadczyć usługi zarządcze także poza "Przylesiem"?
Myśleliśmy o tym, ale jest na rynku wiele mniejszych firm. Niech one się rozwijają, nie chcemy, żeby nam zarzucali, że chcemy zdominować rynek. To co mamy jest wystarczające.

- Był okres, że przy wyodrębnianiu własności na "Przylesiu" trzeba było płacić nawet kilka tysięcy złotych za przygotowanie dokumentacji. Ile to teraz kosztuje?
- Jeśli ktoś nie ma długów, to oprócz kosztów notarialnych, które są od nas niezależne, musi zapłacić 75 złotych. Kiedyś naliczaliśmy dodatkowe opłaty za pracę naszych pracowników, ale sąd koszaliński zmusił nas, by tych pieniędzy nie brać. Teraz są orzeczenia innych sądów w Polsce, także Sądu Najwyższego, gdzie uznano, że opłaty powinny być pobierane. Zastanawialiśmy się czy ich nie przywrócić, bo nie ma powodu, żeby ci co nie chcą się przekształcać płacili za innych. Postanowiliśmy jednak nie wywoływać kolejnej wojny, tym bardziej, że lokali do przekształcenia pozostało niewiele.

Nie macie też już chyba członków oczekujących na mieszkanie. Czy w takim razie pójdziecie w "developerkę"?
My już od kilku lat budujemy mieszkania w systemie developerskim i to co znajdzie nabywców - sprzedajemy, pozostałe wynajmujemy.

A nie powinniście najpierw znaleźć nabywców, a dopiero potem budować?
W ten sposób byśmy nic nie zbudowali. Nasza spółdzielnia jest na tyle mocna finansowo, że może sobie pozwolić na inwestycje bez wkładu przyszłych kupców. Poza tym, gdyby nie nasze 350 mieszkań pod wynajem, to o tyle dłuższa byłaby kolejka w ZBM po mieszkania. Bo tych ludzi nie stać na kupno, ale stać ich na comiesięczne opłacanie wynajmu. Z pewnością nie ma tu mowy o niegospodarności i marnotrawieniu pieniędzy. Nie mamy już członków oczekujących na mieszkania, a chcemy się rozwijać, a nie stać w miejscu. Te pieniądze dadzą nadwyżki bilansowe, dzięki którym możemy remontować nasze zasoby i sprawiać, by ludziom żyło się wygodniej.

Skoro zarządzanie "Przylesiem" idzie tak dobrze, to może przeniesie Pan swoje doświadczenia na samorząd?
Trzeba robić jedną rzecz dobrze, albo zrezygnować z czegoś i spróbować sił gdzie indziej. Ja jestem zadowolony z tego, jak "Przylesie" wygląda na tle miasta. Poza tym, póki co, system wyborczy promuje partie, a ja nie jestem członkiem żadnej. Nie znaczy to, że nie mam poglądów. Jak trzeba, to wyrażam je publicznie, ale oceniam rzeczy według kategorii mądre-głupie, a nie barwy politycznej. I tak samo traktuję ludzi, tym bardziej, że u nas mieszkają przedstawiciele wszystkich nurtów - od prawicowców do lewicowców. Ja jestem od zarządzania ich majątkiem. Z każdym mogę się dogadać i nie zamierzam ograniczać sobie tej możliwości przynależnością do konkretnej partii. Choć propozycji przez te lata miałem kilka, z różnych stron. Interesuje mnie oczywiście to, co dzieje się w mieście, ale nie mam ambicji politycznych. Jestem już w takim wieku, że raczej powinienem myśleć o wnukach i o emeryturze. Polityka jest dla młodych.

Jest jeszcze w co inwestować na "Przylesiu"?
Kończymy kilka dużych programów - wymianę wind, dzięki czemu kolejne inwestycje w tej kwestii trzeba będzie poczynić najwcześniej za dziesięć lat. Kończymy wymianę podzielników na zdalnie odczytywane. Będą one monitorowane on-line, dzięki czemu będziemy wiedzieli, jeśli się zepsują lub ktoś będzie przy nich manipulował. Podobnie stanie się z wodomierzami do końca roku. Docieplamy jeszcze stropodachy tam gdzie to potrzebne, modernizujemy instalacje elektryczne i świetliki dachowe. Planujemy też więcej robót na zewnątrz, zwłaszcza jeśli chodzi o odnowienie zieleni, chodniki wewnątrz osiedli i place zabaw. Jeśli chodzi o inwestycje mieszkaniowe, to możemy na naszych terenach wybudować jeszcze jakieś 800 mieszkań. Wtedy będzie ich około dziesięć tysięcy i to wystarczy.

A co z parkingami, na których brak skarżą się mieszkańcy?
W tym roku skończymy budowę czterdziestu miejsc przy Lelewela. W poprzednim, wspólnie z Biedronką, wybudowaliśmy pięćdziesiąt jeden miejsc przy Jana Pawła II, a także ponad trzydzieści przy Władysława IV/Wąwozowej. Co roku coś budujemy. Natomiast, nie będzie już dużych parkingów, bo do każdego nowego mieszkania zapewniamy miejsce parkingowe w podziemnym garażu.

Czyli planowanego parkingu wielopoziomowego na 500 aut przy ulicy Staszica nie będzie?
Na razie jest to za drogie, koszt szacujemy na około 30 tysięcy złotych za jedno miejsce. Nie znajdziemy tylu chętnych, żeby budowa się opłacała. Tym bardziej, że nie ma u nas obowiązku parkowania na miejscach wyznaczonych i mieszkańcy często stawiają auta gdzie popadnie.

Stawiają, bo na osiedlu brakuje miejsc parkingowych i kółko się zamyka. Mieszkańcy skarżą się, że, zamiast utworzyć te miejsca, to nasyłacie na nich Straż Miejską.
Kierowca nie ma prawa dewastować majątku. Nie można parkować na trawnikach i chodnikach. Każdy powinien sobie poszukać miejsca do zaparkowania. Póki co, na "Przylesiu" jest ich wystarczająco, ale nie pod domami. Osiedle zostało zaprojektowane tak, że duże parkingi są na obrzeżach. Tylko, że trzeba sto metrów dojść do domu, a ludziom się nie chce, bo każdy najchętniej parkowałby pod własnymi drzwiami. Proszę się przejechać wieczorem wzdłuż ulicy Śniadeckich czy koło wspomnianej Biedronki. Parkingi są niemal puste, a wewnętrznymi uliczkami nie ma jak przejechać. To jest brak wyobraźni i odpowiedzialności, bo przecież ci ludzie zagradzają drogi pożarowe albo przejazd karetki. Dlatego Straż Miejska interweniuje i będzie interweniować. Wewnątrz osiedla miejsc parkingowych już nie będzie, bo nie da się wszystkiego zabetonować.

To może infrastruktura sportowa? Coś na kształt sportowej doliny na terenie spółdzielni?
Mamy stadion "ABC", a w planach modernizację tak zwanego wulkanu za dawnym peweksem. Miasto planuje też zagospodarować teren rekreacyjny przy parku Grabowym. W najbliższym sąsiedztwie osiedla jest stadion Gwardii i Góra Chełmska. Nie ma więc po co budować infrastruktury sportowej czy rekreacyjnej, bo mamy ją wokół.

Nie żałuje Pan, że na osiedlu nie powstał McDonald's? Tyle lat się o tym mówiło.
To nie jest nasza wina, że nie powstał. Myśmy jednak przez ten czas nie spali i przy okazji budowy ronda Kardynała Jeża zostały pobudowane wjazdy na działkę, na której miał stanąć. Bo właśnie ich brak był głównym powodem rezygnacji z inwestycji. Niewykluczone, że jeszcze w tym roku zostanie tam otwarty lokal jakiejś znanej sieci.

Otworzy go "Przylesie"?
Nie, wydzierżawimy ten teren, dzięki czemu będziemy mieli kolejne źródło zasilania nadwyżki bilansowej.

Z czego dokładnie wynika ta nadwyżka, skoro nie z czynszów?
Dzierżawimy sporo podobnych terenów. Także dużo pawilonów, w których znajdują się sklepy i punkty usługowe należy do nas i zarabiamy na ich wynajmie. Dochód czerpiemy ponadto z budownictwa w systemie developerskim i komercyjnego wynajmu mieszkań. Mamy też własną spółkę (Przedsiębiorstwo Remontowo-Budowlane - red.), która wynajmuje od nas teren i bazę, a poza tym czerpiemy zyski z udziałów w niej i innych podmiotach.

W jakich spółkach macie udziały?
Mamy częściowe udziały w telewizji kablowej (TKK - 27,6 proc. - red.), mamy udziały w Przedsiębiorstwie Gospodarki Komunalnej (12,5 proc. - red.) i jesteśmy stuprocentowym udziałowcem Przedsiębiorstwa Remontowo-Budowlanego.

A co z udziałami w Emce?
Sprzedaliśmy.

Dlaczego?
Znalazł się klient, który dobrze zapłacił, to sprzedaliśmy i zarobiliśmy na tym prawie pół miliona.

Tutaj zarobiliście, natomiast spółka PerMedia, na którą już wyłożyliście kilkaset tysięcy złotych wciąż przynosi straty. Tymczasem krążą informacje, że spółdzielnia chce wykupić w niej wszystkie udziały.
Spółdzielnia nie ma udziałów w spółce PerMedia.Nie ma bezpośrednio, ale ma przez spółki zależne, jak TKK czy PRB.
To są już decyzje tych spółek.

Ale Pan ma duży wpływ na te decyzje, bo spółdzielnia jest jedynym lub dużym udziałowcem tych spółek, a Pan zasiada w ich zarządach.
Pewne decyzje należą do zarządu spółek, a nie do prezesa "Przylesia". Jeśli zapadały takie decyzje, to nie ja je podejmowałem, tylko organy tych podmiotów. Kolegialnie.

To czy TKK lub PRB kupią sto procent spółki PerMedia?
Nie ma takiej potrzeby i nie ma takich zamiarów.

Czyli nie planuje Pan budowy lokalnego imperium medialnego, dołączając do telewizji kablowej także gazetę? Do czego Panu w ogóle te media?
A dlaczego nie, skoro dają dochód?

Telewizja tak, gazeta nie.

A kto powiedział, że za jakiś czas nie będzie dawała? Z prasą jest coraz gorzej, do 2016 roku mają przetrwać może dwa tytuły ogólnopolskie. Duże gazety regionalne upadną i przyszłość, oprócz Internetu, będzie należała właśnie do małych wydawnictw lokalnych. Mogą one nawet być bezpłatne, bo utrzymywać będą się z reklam. Jest czas w biznesie, kiedy trzeba do niego dołożyć i jest czas, kiedy przynosi zyski.

Tutaj raczej wygląda to na tworzenie sobie tuby propagandowej.
Powtarzam - to jest biznes. Dzięki temu, że jesteśmy współwłaścicielami tych mediów płacimy na przykład mniej za reklamy i ogłoszenia. Ja sam na antenie kablówki czy w gazecie występuje rzadko i tylko wtedy, kiedy jestem o to proszony. Tak jak Pan poprosił mnie o ten wywiad. Tuba propagandowa mi nie potrzebna, bo mówiłem już, że nie wybieram się do polityki. A gdybym jakiejś potrzebował, to miałbym dużo lepszą - nasz biuletyn, który w dziesięciu tysiącach bezpłatnych egzemplarzy dostarczamy co kilka miesięcy bezpośrednio do mieszkań.
Poza tym, gdyby nie telewizja kablowa, to dziś nie mielibyśmy podłączonych wszystkich mieszkań do Internetu i kablówki.

Myśli Pan, że rynek sam by tego nie wyregulował?
A dlaczego wcześniej nie wyregulował? Wtedy były możliwości, ale nie było chętnych. Bo trzeba było wyłożyć poważne pieniądze. To nie jest tak opłacalny biznes, żeby założyć swoją infrastrukturę i dopiero my musieliśmy się tym zająć.

A nie było tak, że po prostu zamknął Pan osiedle na konkurencję dla TKK?
Nikt nikomu niczego nie blokował. To rynek i ekonomia zdecydowały o braku zainteresowania innych podmiotów. Tak, jak mówiłem, żeby coś zrobić trzeba zainwestować ogromne pieniądze w infrastrukturę. Albo wydzierżawić ją od tych, którzy ją mają. Telewizja kablowa ma obowiązek wydzierżawienia łączy każdemu chętnemu...

Ale warunki już ona dyktuje.
Tak, ale jeśli są zawyżone, to zawsze można zgłosić sprawę do Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który może zdecydować o udziale w negocjacjach albo samemu określić warunki dzierżawy. Z drugiej strony są tereny gdzie na przykład "Gawex" ma całe okablowanie i tam TKK zwraca się do niego o dzierżawę. Nie ma powodu, by cokolwiek blokować, bo to nieekonomicznie. Nie ma też sensu, by w budynkach kłaść kilka różnych instalacji do tego samego, bo to nieopłacalne. To ludzie decydują, co chcą odbierać.

To dlaczego kilka lat temu wypowiedział Pan wojnę właścicielom anten satelitarnych?
Chodziło o miejsca, gdzie nie powinno ich być i ta decyzja obowiązuje do dziś. Na dachach, na elewacji, której nie ocieplamy i nie odnawiamy po to, by była niszczona przez anteny i rdzawe zacieki, które przy nich powstają. Nie chodzi o likwidację, a przemontowanie. Pozwalamy umieszczać anteny na balustradach, wewnątrz loggii czy balkonów, bo tam nie powodują one dewastacji. To się udało i dziś jest porządek na osiedlu w tych kwestiach.

Panie prezesie, Pan się wstydzi swoich zarobków?
Sprawa zarobków jest między pracownikiem a pracodawcą. To nie jest sprawa publiczna, bo prezes nie jest osobą publiczną w sensie prawnym, ani spółdzielnia nie jest instytucją publiczną. Jeśli pytał mnie członek, to nie raz mówiłem ile zarabiam. Natomiast nie ma powodów, aby moja umowa o pracę krążyła po mieście i wisiała na słupach. Tutaj chroni mnie prawo. Równie dobrze mógłbym zażądać, by Pan ujawnił swoją umowę o pracę. Dla mnie to jest chore i niczemu nie służy. Dlatego uważam, że sąd w tej kwestii miał wadliwe zdanie i złożyliśmy apelację. Jeśli to nic nie da, to jestem w stanie zapłacić nawet karę za brak ujawnienia zarobków.

Ale po co?
Chodzi o zasadę.

Tylko że taką postawą sam nakręca pan zainteresowanie wokół własnych zarobków. Ujawniłby je Pan od razu i zainteresowałoby się nimi kilka osób. Teraz chce je znać każdy i media z pewnością je opublikują.
A niech sobie ludzie o tym rozmawiają i interesują się. My doprowadzimy to do końca, choćby trzeba było zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego. Nikt nie może deptać moich praw i swobód obywatelskich, jeśli mam je zagwarantowane w konstytucji i ustawie o ochronie danych osobowych. Ja mogę powiedzieć, ale nie ujawniać dokumenty, żeby krążyły wśród ludzi. Nie wstydzę się. Na to co zrobiłem, powinienem zarabiać trzy razy tyle.

To ile Pan zarabia?
Tyle, ile mi rada nadzorcza przyznała. To nie jest sprawa publiczna.

Skoro zarobki są kwestią między pracodawcą, a pracobiorcą, a członkowie spółdzielni są pośrednio pańskimi pracodawcami, to nie może pan odmawiać podania zarobków na ich żądanie.
Nieprawda. Jak ja mam na przykład akcje Telekomunikacji Polskiej, to znaczy, że jestem pośrednio pracodawcą jej prezesa? To jest chora interpretacja. Pracodawcami są walne zgromadzenie albo rada nadzorcza, a nie pojedynczy akcjonariusze. Tylko u nas ktoś przyjął interpretację, że członek jest pracodawcą, bo jest właścicielem. On jest właścicielem tylko swojego majątku, a nie całej spółdzielni.

Ma Pan jakieś prywatne inwestycje na "Przylesiu"? Ziemie, udziały w spółkach zależnych?
Na "Przylesiu" mam tylko garaż, ale jest mi on niezbędny. Nie mam udziałów w spółkach zależnych. Gdybym chciał je nabyć, musiałbym wystąpić o zgodę rady nadzorczej. Nie chcę tego, bo pewnie wywołałoby to kolejną falę pomyj.

Jest Pan prezesem już 23 lata. Przez taki czas człowiek siłą rzeczy się wypala, wpada w rutynę. Dopływ świeżej krwi jest dobry dla każdego organizmu. Nie uważa Pan, że funkcja prezesa powinna być kadencyjna?
Przecież ja nie mam zagwarantowanego dożywotniego stanowiska. Rada nadzorcza w każdej chwili może mnie odwołać. Równie dobrze walne zgromadzenie może mi nie udzielić absolutorium, co byłoby dla mnie równoznaczne z potrzebą odejścia. Ale kiedy w tajnym głosowaniu dziewięćdziesiąt procent jest za, to można powiedzieć, że te dziesięć procent jest ożywcze...

W jakim sensie?
W takim, że ma człowiek świadomość, że trzeba starać się bardziej, bo część jest niezadowolona. Czy jest to niezadowolenie słuszne czy niesłuszne, to już życie pokaże. I pokazuje, że przez te kilkanaście lat mówienia, że jestem złodziejem i malwersantem wszystko okazało się nieprawdziwe i miało służyć jednemu celowi. Nie spółdzielni. To nawet nie miało zniszczyć mnie. Chodziło o zbicie kapitału politycznego: jedna z pań na moich plecach dostała się do Sejmu, a druga do Rady Miejskiej. Obie jednak długo tam nie przetrwały.

Mówi pan o opluwaniu, poniewieraniu w mediach. Czy nie warto byłoby zrezygnować chociażby po to, by nie narażać się na te ciągłe ataki? Warto być wrogiem publicznym?
A co to znaczy? Jeśli ma się dziewięćdziesiąt procent poparcia, to nie jest się żadnym wrogiem.

Przy tak niskiej frekwencji, to wcale nie jest tak oczywisty mandat...
Skoro reszta nie przychodzi na wybory, to można przyjąć, że przynajmniej nie jest przeciw. Bo wszyscy, którzy są przeciwni, są zawsze obecni. Gdybym dziś jeszcze mógł zostać kowalem, to bym to zrobił. I wtedy może nikt by mnie nie poniewierał. Ale w zawód prezesa jest to niestety wpisane. Oczywiście nie będę na to pozwalał i w stosunku do tych, którzy nas bezkarnie obrażali wytoczymy procesy karne i cywilne. Także w stosunku do tych instytucji, które się do tego przyłączyły.

Prokuraturę też pozwiecie?
Prokuratury nie możemy, ale możemy Skarb Państwa, w którego imieniu działa. Nasi prawnicy na razie to analizują, bo to świeża sprawa.

Warto się mścić i dalej kopać ze wszystkimi?
Jeśli tego się nie zrobi w stosunku do tych ludzi, to będą robili to dalej. Robią to zresztą cały czas, choćby w Internecie...

Czyta Pan to?!
Czasami zaglądam. Oczywiście nie specjalnie, ale przy okazji czytania jakichś artykułów. Dla nich nie ma żadnych świętości i jeśli nie dostaną porządnie po kieszeni, to dalej będą czuli się bezkarnie. To musi ich zaboleć finansowo. Wtedy każdy następny zastanowi się czy warto oskarżać kogoś bez dowodów.

A jest Pan tak pewny swego we wszystkich tych sprawach?
To już potwierdził sąd, a resztę mówi kodeks karny: kto bez jakichkolwiek dowodów oskarża przed organami państwa, podlega karze ograniczenia wolności do lat trzech bądź karze grzywny. I jeszcze kodeks cywilny przewiduje odszkodowania. Coraz więcej niezrównoważonych, którzy wypisują bzdury w Internecie płaci za to. W ramach wolności musi być jeszcze odpowiedzialność za słowo.

Czyta pan komentarze o sobie. A wpisuje się pan również?
Jestem daleki od tego. Głupoty się nie komentuje.

Nie łatwiej byłoby po prostu dogadać się z oponentami? Wziąć któregoś do zarządu i pozwolić się wykazać?
To nie jest przedszkole ani zabawa. Każdy musi robić swoje. Jeśli ktoś ma pomysł na rządzenie, to go przedstawia i wybierają go na prezesa. A jak go nie ma, to umie się z tym pogodzić lub odchodzi ze spółdzielni. Jest wolność i nikt nikogo nie zmusza, aby mieszkał akurat tutaj. I cierpiał. Ja mogę mieć jedną satysfakcję - że przez pięć ostatnich lat uchroniłem "Przylesie" przed upadkiem. Gdybym się poddał, to już by spółdzielni nie było.

Myśli Pan, że tak łatwo byłoby zachwiać tak dużą strukturą? To chyba niezbyt dobrze o niej świadczy?
Przecież oni opluwali nie tylko mnie, ale i innych. Poddaliby się działacze, członkowie rad osiedli, wszyscy, którzy pracują dla spółdzielni. Nikt by nie został. Ci ludzie żyją tu na co dzień, mają sąsiadów i nie czuli się dobrze w sytuacji tych wszystkich pomówień.

Nie za bardzo utożsamia Pan funkcjonowanie spółdzielni ze swoją osobą?
Gdybym nie utożsamiał spółdzielni ze sobą, to bym był złym zarządcą. Zarządzając majątkiem trzeba go traktować tak, jakby był własny. Robić to jak najbardziej efektywnie, żeby przynosił jak największe dochody. Jeśli ktoś nie zarządza w ten sposób swoim mieniem, to zazwyczaj jest dziadem i nic nie ma. I to mam na myśli. Bo zarzucają mi, że mówię, że to jest moja spółdzielnia. Ale ja jej nie przywłaszczam, ja po prostu się z nią utożsamiam, by jak najlepiej nią zarządzać. I będę to robił tak długo, póki ta praca - oprócz wszystkich utrapień - będzie mi dawała satysfakcję.